Елена Рыковцева: Вы когда слышите истории, когда очередной журналист оказался шпионом, он шпионил в пользу стран НАТО, заключил соглашение с чешской разведкой, вы на себя эту ситуацию примериваете, вы тоже начинаете этого побаиваться, или вы считаете, что никак такое не может случиться с вами, потому что вы рядовой гражданин, вы работаете на производстве, далеком от журналистики, от военно-промышленного комплекса или пр. С нами на связи гости, которые в теме. Без пикетов и митингов мы будем серьезно разбираться в этой истории. С нами Григорий Пасько – это человек, который много лет назад, еще на заре прихода к власти Владимира Путина прошел ровно тот путь, который, по всей видимости, предстоит пройти бывшему корреспонденту «Коммерсанта» Ивану Сафронову. С нами на связи Юрий Федоров, он живет и работает в городе Прага, которая в контексте нашей сегодняшней передачи носит зловещий оттенок, потому что именно в Праге, как предполагает следствие, Ивана Сафронова охмурила чешская разведка по заданию американских служб. С нами на связи Иван Павлов, адвокат Ивана Сафронова, который уже знает те кусочки обвинения, которые ему предъявлены. Юрий, вы тоже примерно канву знаете. Как вы прогнозируете дальнейший ход событий? Главный вопрос, который в связи с этим возникает: мы получим доказательства хоть какие-то причастности Ивана Сафронова к иностранным разведкам, которые состоят в оплате его шпионской деятельности этими разведками, или нам их никогда не предъявят?
Юрий Федоров: Честно говоря, я очень сомневаюсь в том, что будет предъявлено Ивану Сафронову то, что принято называть вещественными доказательствами, связи с той или иной разведкой, в данном случае с чешской. Мне представляется, что дело пойдет по уже достаточно хорошо известному и накатанному пути. Будет достаточно длительное следствие, потом будет суд с запрограммированным результатом. Меня расстраивает и беспокоит то обстоятельство, что, насколько я представляю себе, по крайней мере так сообщают газеты, процесс будет закрытым, то есть он будет недоступен ни для средств массовой информации, ни для общественности. Поэтому в суде прокуратура и судебные власти, судьи сделают то, что им, скорее всего, приказано из ФСБ. Я думаю, что за этим стоят какие-то круги в администрации президента Российской Федерации, которые заинтересованы в том, чтобы раздуть это дело и предъявить обществу некоего нового шпиона, который работал, как ни странно, на Чешскую республику. Это само по себе требует некоторых комментариев, возможно, мы к этому вопросу вернемся. Так что у меня весьма пессимистический прогноз. Но не исключено, конечно, что через какое-то время Ивана Сафронова обменяют на какого-то российского разведчика, который попадется с очередным провалом где-нибудь в Европе. Такое тоже бывает, и бывает довольно часто. Мне представляется, что ничего хорошего Ивана Сафронова, к сожалению, не ждет.
Елена Рыковцева: Две вещи, которые вы сказали, мы еще будем обсуждать – был ли на самом деле Иван Сафронов целью всей этой операции, тут есть разные идеи. Почему Прага – это тоже нужно обсудить отдельно. Иван Павлов – адвокат журналиста, на эту минуту, что понятно про это обвинение, что нам известно?
Иван Павлов: Известно ровно то, что сказано в постановлении по возбуждению уголовного дела. Больше ровным счетом ничего. Следствие никаким образом не обосновало своих подозрений на такой важной стадии уголовного процесса, как избрание меры пресечения. Мы знаем, что в постановлении о возбуждении уголовного дела зафиксированы несколько обвинительных тезисов. Первый обвинительный тезис заключается в том, что Иван Сафронов был якобы завербован в 2012 году чешскими спецслужбами. Второй тезис заключается в том, что в 2017 году он получил некоторое задание от этих спецслужб на сбор определенных сведений, составляющих государственную тайну в России, о военно-техническом сотрудничестве Российской Федерации с какими-то государствами на Ближнем Востоке и в Африке. Следующий тезис обвинительный в том, что он собрал такие сведения, эту информацию по заданию чешской спецслужбы. Четвертый тезис заключается в том, что в 2017 году он передал эти сведения чешской разведке. Мы знаем только обвинительные тезисы, мы не знаем ничего, что касается обоснованности этих тезисов, то есть те документы, которые вроде бы должны были бы проиллюстрировать все подозрения, которые выдвинуты против Ивана.
Елена Рыковцева: Итак, в 2012 году он якобы по версии обвинения был завербован чешскими спецслужбами по заданию американцев, потом он собирал для них эти данные и в 2017 году передал?
Иван Павлов: В 2017 году он получил задание, в 2017 году он собрал и передал эти сведения чешской разведке. Сказано так, что в 2012 году он только был завербован.
Елена Рыковцева: То есть пять лет он был спящим агентом чешской разведки?
Иван Павлов: Получается по версии обвинения именно так. Неважно, что выдвигает в качестве своих подозрений ФСБ, важно, чем она это обосновывает.
Елена Рыковцева: Вы как адвокат прекрасно понимаете, что именно должны предъявить следственные органы ФСБ в качестве доказательства его связи с чешской разведкой. Что это должны быть за документы, какого рода? И считаете ли вы, что они будут предъявлены, раз общество этого требует, хотя процесс закрытый?
Иван Павлов: Например, в деле Карины Цуркан предъявляются хоть какие-то ксерокопии, плохо читаемые, страницы якобы личного дела, оформленного на нее как на агента молдавских спецслужб. В качестве подтверждения того, что он якобы передал что-то, могли использовать какие-то перехваченные имейлы или телефонные переговоры, прослушанные распечатки которых могли бы приложить к материалам об избрании меры пресечения в суде для того, чтобы проиллюстрировать, что у следствия есть хоть что-то, подтверждающее обоснованность выдвинутых подозрений в совершении особо тяжкого преступления, которое, между прочим, грозит наказанием от 12 до 20 лет лишения свободы – это не шутка. То, что следствие так легкомысленно подошло к обоснованиям необходимости избрания меры пресечения, наталкивает меня лишь на одну мысль, что оно не может показать, какие у него есть документы, показав их, оно обнажит определенный факт. Этот факт заключается в том, что обвинение связано с профессиональной деятельностью Ивана Сафронова. Как только это станет понятно, у общества, в том числе у профессионального журналистского сообщества, начнутся такие интересные вопросы: как такое вообще возможно?
Елена Рыковцева: Для общества и профессионального, и непрофессионального уточню одну вещь. У меня сейчас в руках десятки публикаций Ивана Сафронова, каждая из которых, наверное, может тянуть на какое-нибудь уголовное дело по раскрытию государственной тайны. Потому что все они по поставкам оружия в страны Ближнего Востока, Африки. Это не одна такая публикация, про которую сейчас много разговоров, что в прошлом году «Коммерсант» снял его мартовскую публикацию о поставках оружия в Египет, потому что она раскрывала какие-то секреты, которые обломали сделку Российской Федерации. У него десятки таких публикаций. Правильно ли я вас понимаю, что если в качестве доказательства того, что он передавал секреты чешской стороне, которое могло быть выражено в том, что чешская сторона сидела и читала газету «Коммерсант», будут предъявлены его публикации – это и будет является свидетельством того, что его преследуют за профессиональную деятельность?
Иван Павлов: Я адвокат, я не ясновидящий, я должен оперировать фактами. На сегодняшний день никаких фактов, никаких свидетельств, что существуют какие-то факты, не предъявлено. Я хочу видеть документы, которые мне не показывают. Только эти документы могут как-то пролить свет на то, что мой подзащитный должен сейчас быть не дома, а содержаться в условиях сурового следственного изолятора России Лефортово.
Елена Рыковцева: А когда по процедуре их могут предъявить? Вроде бы обвинение должно быть предъявлено в понедельник.
Иван Павлов: В том-то и дело, что ничего мы в понедельник нового не получим. Потому что обычное дело, постановление о привлечении в качестве обвиняемого, с которым нас ознакомят в следующий понедельник, оно будет таким же, просто под копирку переписанное постановление о возбуждении уголовного дела, с которым мы уже ознакомились, а никаких документов нам не предъявят. Получается, что все эти ожидания, как говорится, в пользу бедного.
Елена Рыковцева: То есть может такое случиться, что до суда, который будет, конечно, закрытым, вы вообще не увидите никаких документов, свидетельствующих о том, что он действительно агент, он сотрудничал?
Иван Павлов: Есть процедура, Уголовно-процессуальный кодекс ее закрепляет, которая говорит о том, что все документы, которые содержатся в материалах дела, должны быть предъявлены защите по окончании предварительного следствия. То есть следователь, закончив предварительное следствие, должен нас ознакомить с этими документами.
Елена Рыковцева: По окончании предварительно следствия, сроки которого неизвестны, вам обязаны будут показать документы, которые свидетельствуют о подтверждении их правоты?
Иван Павлов: На стадии избрания меры пресечения тоже должны быть предъявлены какие-то свидетельства, документальные материалы, свидетельствующие о том, что подозрения в отношении Ивана Сафронова являются обоснованными.
Елена Рыковцева: Их не было предъявлено сейчас, и по окончании предварительного следствия, вполне возможно, они тоже не появятся. Такое возможно?
Иван Павлов: И такое возможно. Если их нет сейчас, а сейчас самое время произвести процессуальное впечатление на всех участников процесса, сказать, что действительно есть что-то, посмотрите, что мы накопали, а у нас еще есть много кроме этого. Надо показать хотя бы что-то. А это «хотя бы что-то» нам не показывают. И это проблема.
Елена Рыковцева: То есть мы на эту минуту понятия не имеем, как мотивирована, как документально доказана та часть, которая свидетельствует о том, что Иван Сафронов шпионил в пользу НАТО и в пользу чешских спецслужб. Григорий, у меня есть прогноз, что очень скоро появится фильм, это я по вашему опыту сужу, в котором человек, похожий на Ивана Сафронова, зайдет в редакцию, наберет на компьютере текст, отправит его на секретный адрес, нам покажут человека с чешским акцентом в городе, похожем на Прагу, который открывает это донесение, читает и так далее. Мне кажется, что примерно вот так будут эти доказательства продемонстрированы, не в суде, а на федеральных каналах. Такое возможно?
Григорий Пасько: Во всяком случае я вчера или позавчера видел, что братья Скабеевы уже что-то вякнули на этот счет, уже меня упоминали. Поэтому, конечно же, возможно. Телевизионная картинка, они с нее начали это сафроновское дело. То, что нет доказательств, о которых говорит Иван Павлов, то, что все пойдет по всем канонам этого обвинения журналиста, я ничуть не сомневаюсь. Машина времени вернулась на 20 лет назад для меня, я наблюдаю то, что я уже наблюдал. Как сказал классик, «мне это уже когда-то нравилось».
Елена Рыковцева: Вы, конечно, себя вспомнили, от и до вы это прошли. Только еще кино не хватало нам в программе «Человек и закон», как у вас, а у них, скорее всего, Мамонтов снимет это кино, кино нам обязательно про Ивана Сафронова покажут. Наверное, вы знакомы с его творчеством, у вас было ощущение, что человек балансирует на грани раскрытия каких-то государственных тайн в его работе «коммерсантовской», когда он пишет об этих контрактах, о поставках вооружений, о назначениях в армии, о проблемах с коррупцией в ведомстве, куда он потом пошел работать? У вас было ощущение, что этот человек чересчур смело работает и его могут за это упечь?
Григорий Пасько: Дело в том, что я читаю его статьи как журналист профессиональный, и у меня не вызывает это никаких вопросов к его степени профессионализма, степени открытости, достоверности. Но поскольку я в последние годы являюсь директором Содружества журналистов-расследователей и больше занимаюсь преподавательской работой, в которой посвящено очень много лекций теме безопасности журналистской работы, то, конечно же, я понимаю прекрасно, что эти статьи из разряда той тематики, которая на грани риска по взаимоотношению именно со спецслужбами. Военно-техническое сотрудничество, технологии двойного назначения, поставки оружия – это все то, что ФСБ очень не любит, когда кто-то пишет на эти темы без согласования с ними. Поскольку они считают себя хозяевами жизни в стране, так оно где-то и есть, они хотят, чтобы все было им подконтрольно, а уж тем более писатели, журналисты, которые могут донести что-то до общественности. Тем более, что это что-то, как правило, на грани нарушения закона или откровенное нарушение закона, как то торговля оружием в тех странах, с которыми мировое сообщество договорилось не продавать туда оружие.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим наш сюжет о том, кто такой Иван Сафронов.
EMBED SHAREЕлена Рыковцева: С нами на связи Алексей Никольский, заместитель редактора отдела политики газеты «Ведомости». Вы Ивана, конечно, отлично знаете, вы с ним работали. Там есть эта странная фраза в обвинении, речь идет об информации, связанной с поставками российских вооружений в страны Африки и Ближнего Востока. Я уже говорила, что передо мной десятки публикаций Ивана Сафронова ровно о таких поставках. Есть ли у вас хоть одна идея, что может быть такого тайного и невероятного, что он мог бы узнать и передать спецслужбам? Вы такую вероятность допускаете или все-таки вам кажется, что речь идет только о его творчестве, и оно в какой-то момент стало казаться чересчур открытым?
Алексей Никольский: Насколько можно понять, все-таки его подозревают в государственной измене, а это не то же самое, что разглашение информации. Я так понимаю, что его статьи никак не фигурируют в обвинении, там речь идет, судя по всему, о какой-то переписке другой, а не о статьях его.
Елена Рыковцева: Когда человек что-то пишет в газету именно по той теме, в которой его обвиняют – это может быть засчитано как передача информации чешской спецслужбе или это должно быть что-то отдельное?
Алексей Никольский: Нет, не может. Я думаю, что что-то отдельное следствие имеет в виду. По поводу публикаций торговли оружием часто, сейчас, конечно, все реже и реже, но они часто носят чувствительный характер, обычно ФСБ в таких случаях проводит профилактическую беседу, а не возбуждает дело. Насколько я знаю, у Ивана неоднократно были такие беседы.
Елена Рыковцева: Давайте рассуждать логически, тем более, когда у человека такие беседы уже происходят с сотрудниками ФСБ, что может быть не нужно, может быть поделикатнее, может быть поосторожнее, когда он занимается закрытыми, совершенно секретными объектами и пишет об их работе, например, о ведомстве Дмитрия Рогозина. Это не странно: человек находится во всей этой тематике, на острие риска, и он при этом будет заниматься ровно тем, в чем его сейчас обвиняют? Это сочетается как-то между собой?
Алексей Никольский: Конечно, в это трудно поверить. Все, кто хорошо Ивана знают, не могут в это поверить.
Елена Рыковцева: Вы сами сейчас будете осторожнее на эти темы высказываться, на темы оборонно-промышленного комплекса после этой истории?
Алексей Никольский: Иван, поскольку я его редактировал, высказывался всегда очень осторожно. Он прекрасно знал, что может нанести ущерб, что не может нанести ущерб. У нас за то время, которое он в «Ведомостях» работал, ни разу не было никаких претензий по этой теме.
Елена Рыковцева: В этой публикации о поставках вооружений в Египет, был скандал в «Коммерсанте», заставили снимать эту публикацию, поскольку якобы не хотелось в тот момент российскому правительству афишировать поставки этих Су-35 в Египет, там, например, есть такая фраза «о том, что Египет подписал соглашение на поставку истребителей Су-35, «Коммерсанту» рассказали два топ-менеджера предприятия оборонной промышленности». То есть это была, конечно, не официальная информация, не из «Интерфакса» брал это Иван. У Ивана были свои источники – это безусловно. Я хочу обратить внимание на другую публикацию уже мая 2019 года, когда они ушли из «Коммерсанта», как топ-менеджер космической отрасли (она так и называется «Уволился через границу: Аудит довел до эмиграции»), цитирую, «гендиректор научно-исследовательского Института космического приборостроения Юрий Яскин под предлогом командировки поехал в апреле в одну из стран Европы, откуда прислал в Россию заявление об увольнении по собственному желанию, а после был замечен в Греции. Его отъезд случился на фоне начала работы на предприятии службы внутреннего аудита Роскосмоса. Теперь проверка будет проведена и в отношении господина Яскина, но уже не сотрудниками госкорпорации, а Центральным аппаратом ФСБ». Все это пишет Иван Сафронов. Об этой ситуации, которая сложилась, что должен быть аудит, а этот топ-менеджер секретнейшего предприятия уезжает за границу, и его за границу отпускают, Ивану рассказали «два топ-менеджера предприятий оборонной промышленности». Такая же фраза, как и в статье про египетские поставки. Итак, в рядах госкорпорации был обнаружен человек, может быть не чистый на руку, но в любом случае он явно сбежал. Он, как ни странно, несмотря на то, что начался аудит, получил разрешение от своего отдела уехать за границу по линии какой-то конференции, уехал и больше не вернулся. Об этом Ивану рассказали его собственные источники. То есть сам он владел очень внутренней информацией этой компании Роскосмос. Я насчитала 469 публикаций, где так или иначе в публикациях Ивана Сафронова упоминается имя Дмитрия Рогозина. Мне это напомнило, не сочтите за кощунство, историю с Наилей Асакер-заде, которая написала 200 публикаций с упоминанием Андрея Костина, главы ВТБ, и в конце концов у них сложились более близкие отношения, чем существовали между ней как журналистом и источником. Параллель в том, что Иван Сафронов очень много писал о Роскосмосе, со ссылкой на его источники, о внутренних историях, о которых потом писали все, но со ссылкой на «Коммерсант», а не на «Интерфакс». В конце концов Дмитрий Рогозин взял его на работу в Роскосмос, это произошло два месяца назад. Дмитрий Рогозин продолжает за него держаться, он его не сдает, он говорит: я не верю, этого не может быть, мы его не увольняем. У вас нет ли такой мысли, что вся эта история может быть не по Ивану Сафронову?
Григорий Пасько: Может быть абсолютно все, что угодно здесь. Поэтому я с трудом себе представляю своих знакомых многих журналистов-расследователей, которые согласились бы пойти работать в Роскосмос и к Рогозину тем более. Здесь может быть вообще скопление всего на свете, и тематика его публикаций, и его какие-то личные связи с Рогозиным или с кем-то еще, и источники информации, которые всегда интересуют ФСБ. У журналиста они есть, и он по закону не имеет права их разглашать, но они интересуют спецслужбы. Плюс еще дополнительным бонусом, вишенкой на торте урыть каким-то образом Чехию, присовокупив ее сюда. Я представляю, как они там сидят и удивляются, эти все чехи, ни сном, ни духом не знали, что у них, оказывается, шпион есть. Поэтому здесь может быть целый комплекс целей, которые преследует ФСБ.
Елена Рыковцева: Это же прямая улика против того же Рогозина. Например, его хотят снять, и у него работает такой человек, который поставками занимается, с 2012 года сотрудничает с чехами. Я уже не говорю об этом анекдоте, что он участник кремлевского пула, он с Путиным. Когда Андрей Колесников заболевал, Иван Сафронов ездил с Путиным. ФСО тоже, получается, должны посадить всех подряд, Рогозина, ФСО. Очень много вокруг Ивана людей, которые то ли закрывали глаза на то, что он чешский шпион, то ли он все-таки не шпион.
Григорий Пасько: Я за, чтобы посадить Рогозина, всех, кого угодно, весь этот пул, я обеими руками за, только освободите журналиста. Журналистов сажать не надо, они лишь отражают то, что происходит в реальной жизни. А всех этих Рогозиных, тем более, что он сам по себе дискредитирует довольно сильно Российскую Федерацию.
Елена Рыковцева: По поводу связи Рогозин и Иван Сафронов у меня есть ощущение, что недолго осталось Рогозину работать на своем посту. Юрий, почему именно Прага, какие существуют версии на этот счет?
Юрий Федоров: Для начала мне хотелось бы обратить внимание на одну деталь, которая пока не стала объектом нашей дискуссии. Для того, чтобы взять на работу человека в Роскосмос, это очень режимное учреждение, необходимо получить согласие ФСБ. Оно обычно оформляется в качестве разрешения на допуск к секретным документам того или иного уровня секретности. Поэтому ситуация выглядит нелепо парадоксально. С одной стороны, ФСБ несколько месяцев тому назад дало согласие на то, чтобы Иван Сафронов работал советником Рогозина, та же самая ФСБ, оказывается, в это время знала о том, что подозревает Сафронова в работе на иностранную разведку. Это все выглядит крайне неприятно и очень дурно пахнет. Теперь, что касается Чехии, почему вдруг всплыла Чешская республика. Я думаю, что секрет довольно прост. Чехия сегодня находится в списке наиболее враждебных с точки зрения Кремля государств, враждебных Российской Федерации. Известна история со снятием памятника маршалу Коневу, с памятной доской, установленной на штабе бывшего командующего одной из дивизий власовской армии. Последний скандал, который разразился буквально месяца полтора тому назад в Праге, это был скандал, который должен был довольно больно ударить по некоторым российским ведомствам, когда один из сотрудников Россотрудничества, такая забавная организация есть в России, написал донос в чешскую контрразведку на своего начальника, сообщил, что тот собирается провезти рицин в Прагу для того, чтобы отравить нескольких чешских политиков, которые были ответственны за снятие памятника Коневу. Теперь, видимо, организаторы дела Сафронова решили бросить очередной камень в адрес Праги, в адрес чешского правительства и нее нашли ничего лучшего, как придумать, что Иван Сафронов был агентом чешской разведки, причем с 2012 года. Пять лет он вроде бы ничего не делал, потом в 2017 году, опять-таки непонятно, как об этом узнала ФСБ, что-то такое передал вроде бы в Прагу. А куда смотрели эти славные орган российской госбезопасности, когда они давали согласие на его работу в кремлевском пуле, что само по себе требует очень серьезных допусков, давали согласие на его переход в Роскосмос? Это все заставляет меня предполагать, что Сафронов попал просто в качестве невинной жертвы или чего-то вроде невинной жертвы в жернова каких-то интриг, которые разворачиваются вокруг фигуры Дмитрия Рогозина, который сумел прославиться собственной некомпетентностью в тех делах, которыми он занимается уже довольно давно. Возможно какие-то другие, как принято говорить, кремлевские башни сошлись в каком-то очередном клинче, в этом клинче всплыла фигура несчастного журналиста из «Коммерсанта», который вообще, с моей точки зрения, никакого интереса для какой-либо разведки, чешской, парагвайской, угандийской, не представлял и представлять не может. Что он может такого выяснить серьезного? Еще один момент, который бросается в глаза. Вы говорили о статьях, в которых Сафронов излагал довольно много деликатной информации, ведь он же не читал этих документов, на основе которых писал свои статьи, кто-то ему рассказывал. Даже в этом случае его можно обвинить в разглашении государственной тайны с точки зрения юридической. Его обвиняют в шпионаже в пользу чешской разведки, но какое отношение его статьи, в которых он рассказывал то, что он мог рассказать своим потенциальным или гипотетическим хозяевам из Праги или из Вашингтона? Вместо того, чтобы искать тех, кто мог разглашать эту информацию, кто мог Сафронову сообщать все эти интересные, деликатные, возможно, подробности, сажают журналиста, который не имел допуска к государственной тайне. Это все свидетельствует о том, что дело Сафронова шито белыми нитками. Скорее всего, он является пешкой в какой-то игре достаточно могущественных группировок.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим наш опрос, мы задавали вопрос экспертам: как вы расцениваете серьезность дела против Ивана Сафронова?
