Интервью Григория Пасько изданию «Русское слово».
Григорий Пасько родился 19 мая 1962 года в Украине, в 1983 году окончил факультет журналистики Львовского высшего военно-политического училища, работал в газете Тихоокеанского флота «Боевая вахта». Сейчас живет в Праге, координирует работу созданной им и зарегистрированной в Чехии независимой некоммерческой организации «Содружество журналистов-расследователей — Фонд 19/29».
В 1990‑х гг. офицер ВМФ и военный корреспондент, вскрыл и обнародовал факты сброса советским, а затем и российским флотом ядерных отходов в Японское море. По собранным материалам был снят документальный фильм, показанный и по российскому ТВ, и телекомпанией NHK — по японскому. За этим последовали суды, обвинения в государственной измене, приговоры и в итоге ― заключение.
В поддержку Григория Пасько выступали многие на родине, Amnesty International признала его узником совести, Европарламент вынес резолюцию с призывом освободить журналиста.
В тюрьме и в колонии Григорий Пасько написал несколько книг, в том числе сборник стихов. После освобождения работал в «Новой газете», был главным редактором нескольких журналов, занимался исследовательской работой в CША и Германии, преподавал расследовательскую журналистику в МГУ. Вместе с Алексеем Симоновым основал первую в России школу блогеров, которая вместе со школой журналистов-расследователей переросла в нынешний Фонд 19/29.
Лауреат международной премии «Свобода прессы», Пушкинской премии имени Альфреда Тепфера, особой премии имени Эриха Марии Ремарка, Всероссийского конкурса «Экология России-98» и премии «Репортеров без границ», итальянской журналистской и нескольких экологических премий.
— От тюрьмы и от сумы не зарекайся. Эта печально-правдивая народная мудрость в нынешней России звучит актуальнее некуда. Теперь мало что не грозит россиянину тюрьмой: выход на митинг, пост в социальной сети, высказывание, которое кому-то покажется оскорбительным… Почему российская власть хочет посадить как можно больше своих граждан?
— Я думаю, это от небольшого ума. И от бессилия. Нынешняя власть — двадцатилетняя власть чекистов — не имеет ума, чтобы изучить опыт другого влияния на несогласную часть общества. Им ближе опыт их отцов и дедов — опыт вертухаев. Суть его — если уж не получается убить, то надо хотя бы посадить. Они полагают, что таким образом проблема будет решена.
Я не очень люблю Бориса Ельцина, но помню, что при нем резко сократилось число колоний и лагерей, их закрывали десятками. С приходом Владимира Путина их стали восстанавливать и открывать заново. При Путине Россия начала двигаться в советское прошлое, иногда буквально его копируя. И при этом еще уходя куда-то в сторону, в глухомань, подальше от цивилизации и демократических принципов. И абсолютно все в системе работает на «посадить»: и общение ментов и чиновников с простыми людьми, и все законодательные ресурсы — парламент, Совет Федерации. Чего стоит недавнее выступление Яровой с новым законопроектом об оскорблении ветеранов войны. Я думаю, пока существует эта власть, а она просуществует еще очень долго, ее законодательство будет направлено не на декриминализацию, а на введение уголовной ответственности даже за то, что раньше не являлось уголовно наказуемым. Тренд — сажать!
— В повести «Красная зона» вы написали, что тюремная тема вряд ли исчерпана, и добавили: «У меня такое впечатление, что в России они будут существовать вечно». К чему надо быть готовым оказавшимся за решеткой «новым политическим» и просто оппозиционно настроенным людям? В тюрьме, на зоне есть место политике?
— Конечно, есть. Я внимательно читал Солженицына. И Шаламова, особенно те строки, где он описывает влияние лагерной среды на психику и психологию человека. По его мнению, любой тюремный опыт негативный. Должно быть, тюрьма и лагерь строгого режима, в которых сидел я, очень отличались от шаламовских. В общей камере познакомился я с зеком, отсидевшим двадцать восемь лет. С вором, бандитом, уголовником — не политическим. Запомнился он мне, в частности, и тем, что оказался человеком начитанным и за все время общения ни одного матерного слова не сказал. Спрашивает, что у меня за статья. Мол, читал, что государственная измена. Я подтвердил: да, это так. «А, значит ты тоже наш!». Я не понял: помню же по рассказам Шаламова, что уголовные и политические — это совершенно разные группы, они даже не соприкасаются нигде, кроме вынужденных лагерных дел. «Как ваш?» — изумился я. «Так ты тоже против системы попер!» — сказал он мне. И я вынужден был согласиться…
Я понял, что произошло некоторое психологическое уравнивание двух категорий заключенных, и уголовные относятся к политическим с уважением. Особенно если те помогают решать проблемы, например, на стадии обжалования уже вступивших в силу приговоров. Ведь среди уголовников много людей малообразованных, а некоторые даже адвокатов не имеют. Когда помогаешь написать кассационную жалобу в суд или в ЕСПЧ, заявление, письмо либо решить бытовые вопросы, оформить доверенность, продать квартиру, то становишься в этой обойме своим человеком. Не балластом, а полезным. К тебе нормально относятся, ведь и на тебя тоже «наехало государство», а государство они все не любят. Во всяком случае я с первых же дней никакого негативного давления со стороны уголовных не ощущал. Оно было только со стороны ФСБ-шного следствия. Даже вертухаи давили только тогда, когда их науськивала ФСБ: не давать этому прогулок, не давать еды. Мне как-то полгода и письма не выдавали, и не разрешали свидания, даже с адвокатом.
Вот к таким отношениям надо быть готовым. Страшны не те, кто тебя там окружает, а те, кто тебя туда сажает.
— Что испытывает в тюремном заключении человек очевидно и безусловно невиновный? Когда его невиновность ясна ему самому, его близким, коллегам, адвокатам, просто сочувствующим (да и обвинителям, думаю, тоже), а он все равно за решеткой? «Бесполезней казни не придумать, чем убийство времени в тюрьме», — эти строчки написали вы. Как невиновному там жить, чтобы не сломаться, не сдаться?
— Это очень сложно первые два месяца — критический срок, когда происходят все срывы. Я, кстати, наблюдаю сейчас за Иваном Сафроновым. Два-три месяца он пребывал в прострации, но в последних письмах невесте и коллегам уже видно, что он успокоился и настроился на долгий срок. Очень важно поймать это настроение в самом себе. Я, например, себе сказал: «Все, стоп, хватит. Я в журналистской командировке, а значит, главное — изучать местность, контингент, обстоятельства, в которых оказался». Как я делал это в Китае, Вьетнаме, на атомных подводных лодках, на стрельбах, на учениях, когда я бежал и стрелял, когда стреляли по мне.
Оказавшись в ситуации, к которой меня не готовили ни в училище, ни на факультете журналистики, я понял, что должен сам «учить матчасть» и… писать. Это и есть твоя обязанность как журналиста, сказал я себе. И написал две или три книги, много стихов и просто заметок. Писал сам и изучал то, что написали в неволе другие. Как-то я предложил Марату Гельману провести на фестивале «СловоНово» в Будве круглый стол «Написанное в тюрьме» и пригласить туда «зеков» последних лет, которые написали книги о своем опыте. Людмила Улицкая мою идею поддержала.
Да, много можно назвать людей, писавших в заключении. Пишут люди в тюрьме не от нечего делать — так они спасаются сами, сохраняют себя, да и нам рассказывают, как там на самом деле. Кто только не сидел, кто только не писал в застенках! Томмазо Кампанелла — «Город солнца», Гуго Гроций — «Юриспруденцию в Голландии» (там, кстати, он обосновал мысль о неотъемлемых правах человека), Бертран Рассел — «Введение в математическую философию», Даниил Андреев — «Розу Мира»… Даже вторую, кажется, часть «Повести о Ходже Насреддине» Леонид Соловьев написал в лагере. Помню, еще удивился, как такую книгу можно было написать в подобных условиях.
В отношении осмысления и описания пережитого в неволе примечателен сборник, составленный моим другом, бывшим директором Русского ПЕН-центра Александром Ткаченко «Написано в тюрьме. ХХ век. Россия».
— Оказывают ли какую-то реальную помощь акции поддержки за тюремными стенами: митинги, коллективные петиции, письма? Или эти методы борьбы нужнее и полезнее самим протестующим, чем тем, кто отбывает реальный срок? Что нужно и можно делать, чтобы облегчить участь несправедливо осужденных?
— Тут сразу два вопроса. С одной стороны, есть люди и организации, которые обязаны обращать внимание на то, что за решеткой невиновный, узник совести, политический заключенный. И у них есть арсенал средств помощи таким людям. С другой стороны — уличные протесты. Когда я сидел, было создано несколько «комитетов в защиту Пасько»: Алексеем Симоновыми, Наумом Нимом и Александром Ткаченко — в Москве, а во Владивостоке — бывшими офицерами, даже при участии одного адмирала. Они организовывали митинги, выходили к зданиям ФСБ и к зданиям судов. Во Владивостоке на эти акции приезжали наблюдателями дипломаты, которых в то время никто не выдворял потом из страны, как это происходит сейчас.
Так вот, о реакции государства. Первый раз меня посадили еще при Ельцине, второй — при Путине. О том, чтобы разогнать, осудить, тем более убить тех, кто пришел протестовать, тогда и речи не было. Нынешняя власть позволяет себе гораздо больше произвола, безжалостности и агрессии в отношении мирных протестов. Но я считаю, что действия протестующих полезны и тем, кто сидит, и им самим. Сидящие ощущают себя не брошенными на произвол судьбы, а те, кто их поддерживает, несмотря на то что их преследуют и тоже могут посадить, — свою силу, свое понимание того, что ты «не тварь дрожащая, а право имеешь».
Согласно изнасилованной, обкорнанной, но действующей Конституции право мы имеем. Но это очень не нравится диктаторам и их холуям. Как показали недавние лобзания двух полу- или недодиктаторов Путина и Лукашенко, они намерены и дальше преследовать и давить беспощадно всех, кто не согласен с их политикой.
— Упоминая организации, которые по своему статусу должны защищать осужденных, вы, очевидно, имели в виду и Amnesty International? Недавно интернет и СМИ буквально взорвались после ее решения лишить Алексея Навального статуса узника совести. Не было ли это действие слишком усердным следованием букве? Или, и того хуже, результатом манипуляций извне?
— Мой хороший знакомый, руководитель Немецкого бюро Amnesty International Петер Франк в интервью DW сказал: «Мы были удивлены и пытаемся выяснить, было ли это решение сманипулировано скоординированными действиями противников Навального». То есть даже для руководителя крупнейшего отделения решение о лишении статуса оказалось неожиданным.
Этот скандал, надо отметить, не первый. Первый был с Михаилом Ходорковским, хотя я не уверен, знает ли он сам об этом. Была создана группа (и я в ней участвовал), убеждавшая Amnesty International, что дело против руководителей ЮКОСа не чисто экономическое, а политическое. В итоге его и экс-руководителя «Менатепа» Платона Лебедева 24 мая 2011 года признали узниками совести, но только после того, как Мосгорсуд оставил в силе приговор по второму делу ЮКОСа. Никола Дакворф, бывший в то время директором Amnesty International в Европе и Центральной Азии, тогда согласился, что да, второй приговор в отношении Ходорковского и Лебедева носит политический характер. Можно подумать, что первый приговор был справедливым. «Вот уже несколько лет эти два человека оказались затянуты в судебный водоворот, который связан с политикой», — сказал директор.
Эти же слова в полной мере относятся и к Навальному, он тоже затянут в судебный водоворот, который явно связан с политикой. Узником совести Amnesty International его объявила 17 января после незаконного задержания в «Шереметьево». Уже потом в организацию стали поступать жалобы: мол, она признала узником совести человека, который занимался разжиганием ненависти, говорил на языке вражды — hate speech.
Думаю, решение о лишении Алексея Навального статуса неправильное, его надо менять. И хорошо бы при этом лучше прописать определение, кто же, по мнению AI, достоин быть признанным узником совести. На мой взгляд, Навальный достоин. Другое дело, что я никак не могу понять, почему за столь длительный период он не отредактировал свои явно неудачные высказывания, или, говоря языком дипломатов, не дезавуировал их? И, наверное, надо отметить, что в случае со мной у AI сомнений не было, несмотря на то что я был офицером и военным журналистом.
— Российские законодатели не могут остановиться, изобретая все новые и новые законы, как красными флажками огораживающие любые проявления свободомыслия и политической инакости. Этому как-то можно положить конец?
— Только одним способом — поменяв власть. Но чтобы это сделать, выборы должны стать честными. Тогда нынешней власти придет конец, потому что она надоела всем. С моей стороны это не призыв к ее свержению, а просто трезвый анализ происходящего. Новому руководству страны предстоит титанический труд по восстановлению главного демократического принципа — разделения властей. Пока этого не случится, группка лиц из администрации президента так и будет командовать судами, силовиками, законодателями… Но при нынешних правителях никаких перемен не будет: не для того они двадцать лет выстраивали вертикаль под себя, добивались подчиненности всех ветвей чекистской группировке. Они не отступят ни на шаг, никуда не уйдут, не пропустят в Госдуму никого нового. А если пропустят, то какого-нибудь полуфашиста-полубандита вроде Захара Прилепина. Уже и партия у него есть…
— Давайте поговорим о пресловутой «шпионской» 275 статье УК РФ — «Государственная измена». Очевидно, что это не российский феномен: подобные статьи имеются в законодательстве многих стран. Но почему-то именно в России по ней осуждают и сажают невиновных, как это произошло с вами. Что не так: сама статья, ее формулировка или ее правоприменение?
— Моя дипломная работа на юридическом факультете так и называлась: «Статья 275 и ее правоприменение». Да, подобные статьи есть во многих странах. Когда я стажировался в Институте Кеннана, то изучал дела американских шпионов, разговаривал с адвокатами, их защищавшими, с несколькими судьями Верховного Суда США. Пытался докопаться до сути применения. Смотрите: судя по поздравлениям, которыми чекисты обмениваются ежегодно 20 декабря, в России каждый год ловят около 300 шпионов. Сумасшедшая цифра! Но мы не знаем, кто все эти люди. Нам известно об одном-двух, десяти максимум, и то благодаря адвокату Ивану Павлову, защищавшему и меня, и его «Команде 29», объединившей юристов, которые специализируются на шпионских делах. И каждый раз мы удивляемся абсурдности обвинений. Кто все остальные, осужденные по этой статье, куда они отправляются? Или обмениваются? Неизвестно, потому что все делается под завесой секретности.
У американцев это тоже тяжелая статья. Государственная измена в США — единственное преступление, определение которому дается Конституцией страны. При этом все шпионские дела известны. С некоторыми обвинениями, по которым люди и сейчас сидят, я категорически не согласен. Однако суровость закона в США компенсируется чрезвычайной редкостью его применения: у них раскрыто и осуждено всего несколько человек за двадцать последних лет! Да и в Европе случаи обвинения по этим статьям можно по пальцам пересчитать.
В России в 2012 году появилась новая редакция 275‑й статьи УК, пришедшая на смену той, что была принята в 1990‑х. По прежней было очень сложно доказать состав преступления: ущерб, связи с иностранными спецслужбами, секретность материалов… Все это в новой редакции убрали, оставив только костяк статьи, согласно которому можно вообще ничего не доказывать. Мы думаем, что некто шпион. И все. Можно осудить, например, просто за контакт с иностранной организацией, с тем же Greenpeace. Впрочем, в представлении сотрудников ФСБ спецслужбы и Greenpeace — это одно и то же. Сейчас в когорту шпионов однозначно будут попадать все, кто не согласен с политикой Путина и его приспешников. Того же Навального могут объявить госизменником.
Самое отвратительное, что эта истерия будет продолжаться долго. Универсальность 275‑й статьи власть очень устраивает. Что касается других законодательных инициатив, то самыми мерзкими, на мой взгляд, являются те, что связаны с экстремизмом, терроризмом и пр., особенно когда их применяют к журналистам.
— Да, с точки зрения действующих законов, журналисты, особенно журналисты-расследователи, становятся одной из самых уязвимых категорий граждан. Им угрожают, их преследуют, лишают работы, свободы и даже жизни. Вы создали Фонд 19/29, чтобы их поддержать. Расскажите о нем подробнее.
— Почему журналистов преследуют? Потому что первая жертва любой войны — правда. А кто ее приносит? Журналист. Кого убивают за плохие вести? Гонца убивают.
В январе 2009 году Алексей Кириллович Симонов предложил мне организовать первую в России школу блогеров. А сам он вел первую школу журналистов-расследователей. Идея оказалась настолько удачной и интересной, что уже летом того же года появился ответ — кремлевская школа блогеров с огромным бюджетом. Правда, просуществовала она год и сдохла. А наша продолжала свою деятельность. В то время широко обсуждалось уголовное дело против блогера из Живого журнала Саввы Терентьева из Сыктывкара, и мы посчитали, что будет полезно учить наших слушателей закону о средствах массовой информации, учить, как не попасть в тюрьму.
Первый набор еще был раздельный, но уже через год мы поняли, что надо объединять оба потока в школу журналистов-расследователей и блогеров, а позднее к нам присоединились и гражданские активисты. Учеба оказалась весьма полезной, достаточно назвать имена журналистов из первого выпуска: Роман Анин, Елена Костюченко, Вера Челищева, Лариса Буракова, Дмитрий Флорин…
Со своими семинарами мы объездили всю Россию, больше сорока пяти городов. Дружеские отношения связывали нас и с блогерским сообществом, и с журналистами. Известные блогеры становились нашими лекторами. Вот неполный список тех, кто читал лекции в наших школах: Рустем Адагамов, Антон Носик, Дмитрий Быков, Виктор Шендерович, Борис Акунин, Зоя Светова, Людмила Телень, Марина Литвинович, почти вся редакция «Новой газеты»… Позже именно за «преступную связь» с ними нас признали «иностранными агентами». В акте Минюста РФ было записано, что эти лица своими лекциями формируют общественное мнение, направленное против существующей власти. Это почти дословная цитата.
Юридически фонд был основан в 2012 году, а в 2014‑м мы его сами решили ликвидировать — так много штрафов нам присудил Минюст (причем это были штрафы до трехсот тысяч рублей): тренд ясен, спасибо, вы очень настойчиво демонстрируете свое отношение к тем, кого причисляете к «иностранным агентам». Честно говоря, я очень удивился, что именно нашу организацию признали таковым одной из первых в России, притом что были люди и институты круче, громче, лучше. Но тогда я сам пошел в суд и попросил, чтобы наш фонд ликвидировали. Именно сам, а не так, как пишут путинско-пригожинские, мол, суд пресек преступную деятельность банды. Нет, мы самоликвидировались. Глупо играть с шулерами, видя торчащие из их рукавов крапленые карты.
Уже в августе 2015 года в Праге мы с коллегами зарегистрировали некоммерческую организацию «Содружество журналистов-расследователей — Фонд 19/29». С тех пор работаем в России и не только там, занимаемся всем комплексом образовательных мероприятий, которые связаны именно с расследовательской журналистикой. У нас, как мне кажется, отличный, очень полезный сайт, где наша команда делает то, чего не делает больше никто. Например, профессиональный разбор расследований. Собираемся также открыть онлайн-площадку, которая будет помогать журналистам в работе, а не только обучать.
— Фонд был создан и зарегистрирован в Чехии. Вы тоже живете в этой стране и, уверена, знаете, что в этом году отмечается столетие Русской акции — реальной помощи чехословацкого государства людям, бежавшим из России от большевистского террора. По вашему личному опыту, опыту ваших друзей и единомышленников, Чехия опять открыла двери для таких людей?
— Я не так давно тут живу, у меня временный вид на жительство, который надо будет продлевать в этом году. Да и мой переезд был не таким уж простым. Наверное, я единственной в нашей русскоязычной тусовке, которому чешское МВД сначала отказало в ВНЖ на том основании, что я был осужден. По документам они же не могли понять, что я не уголовник. Потом все разъяснилось, конечно.
Оказался я в Праге случайно, по совету одного человека. Хотя, говорят, ничего случайного в этом мире не бывает. Окунувшись в местную русскоязычную среду художников, философов, активистов, писателей, журналистов, я понял, что она очень интересная, активная, а по численности едва ли не самая большая в Европе. Да, много нашего народа в Берлине, в Вильнюсе, многолюдны разовые фестивали у Марата Гельмана в Будве, но в Праге постоянно что-то происходит, все бурлит. И думаю, дальше здесь будет только лучше и интересней, и событий будет больше.
Мы уже обсуждали с коллегами, что нужен не только академический, солидный и серьезный журнал, каким является «Русское слово», но и более оперативное издание, газета или сайт, может быть. Не того типа, как уже существующие русскоязычные сетевые ресурсы с непонятным содержанием и неясными источниками финансирования — как выясняется, немалого. Нужно что-то для нас, тех, кто сейчас в основном общается в Facebook, там наши активные связи. Чтобы журналистам (а у нас тут такие журналисты!) можно было оперативно опубликовать статью, обменяться мнениями, познакомить русскоязычных читателей со всем спектром мнений, при этом без вмешательства путинско-пригожинских провокаторов и пропагандистов.
— Вопрос, который я традиционно задаю своим собеседникам, побывавшим или сейчас находящимся в эмиграции. Что отвечаете вы, если вам бросают в лицо упрек, мол, «хорошо вам критиковать власть и рассуждать о судьбах России в спокойной Европе» — или и того хуже: «уехали и не лезьте в нашу жизнь»?
— Мне пока таких упреков не доставалось. Хотя чисто психологически я их понимаю, но особого смысла в них не вижу. Я, правда, мало публично критикую российскую власть отсюда и ни к чему не призываю. Я делал это в России, в Москве, когда мы с Сергеем Шаровым-Делоне и Александром Рыклиным организовывали митинги протестов, к примеру. Здесь я вне этой активности. Но в любом случае эти упреки мне кажутся глупыми. Нельзя напрямую связывать отъезд с родины и оторванность от нее. Ни организационно, ни культурно эти связи не рвутся. И причины тут в русском языке и русской литературе, может быть. Кому удастся, тот вернется. Другим не удается, потому что есть огромный шанс, что их под любым предлогом посадят. Хотя Алексей Навальный вернулся, выбрав именно этот вариант, очень мужественный и смелый. Да, его посадили, но он был готов к этому, он знал, на что идет.
То, что делают люди, находясь в эмиграции: пишут, критикуют, проводят конференции, устраивают культурные, а не только политические мероприятия — это правильно и нужно. Заграничная культурная жизнь, так или иначе связанная с Россией, зачастую куда богаче, разнообразнее, глубже, обширнее, интереснее по составу участников и по содержанию, чем внутренняя российская. А философская, политическая, да какая угодно мысль не просто будет здесь кипеть и взращиваться, но и питать события и движения на родине.
— Виден ли свет в конце тоннеля для России?
— Свет есть. Исторически его не может не быть. Все в мире развивается по спирали, с некой цикличностью. Рано или поздно мы все равно придем к той точке круга, в которой оказались при перестройке в 1980—1990‑х гг. Эта система тоже сдохнет. Но тоннель длинный будет. Потому что система будет рушиться изнутри, сама по себе, по историческим схемам и законам, а не под влиянием извне. Но и влияние извне тоже необходимо.
